Неоднократно "ВВ" обращался к проблеме посещения туристами и альпинистами особо охраняемых природных территорий (ООПТ): заповедников, национальных и природных парков... И вот мы встретились с зам. руководителя Департамента охраны окружающей среды и экологической безопасности МПР России, Заслуженным экологом РФ В.СТЕПАНИЦКИМ; он отвечает за государственные природные заповедники и нацпарки.

- Всеволод Борисович, а рыбинспекция вашему Департаменту не подчиняется?

- Нет, органы рыбоохраны находятся в ведении Главрыбвода Госкомитета РФ по рыболовству.

- Скажите, пожалуйста, сколько сейчас в России ООПТ, какую площадь они занимают?

- В нашем непосредственном ведении находится 95 федеральных государственных природных заповедников и 35национальных парков. Ещё 4 заповедника относятся к системе РАН, один -Минобразования РФ. Площадь заповедников более 33 млн. га, нацпарков около 7 млн. га. Вместе они занимают около 2% территории России.

- А вместе с региональными ООПТ - почти 8%! Это совсем немало, если учесть, что ООПТ, как правило, создаются в наиболее интересных, популярных у путешественников местах. В результате территория России, по которой любители походов могут прокладывать свои маршруты, как шагреневая кожа, всё уменьшается и уменьшается. В советские времена в большинство заповедников туристов вообще не допускали, изменилась ли ситуация сейчас? В США, например, почти все горные районы находятся в ООПТ, и это альпинистам не мешает.

- Да, ситуация изменилась. С нацпарками всё ясно: в законе сказано, что одна из их задач - создание условий для отдыха и туризма. Что же касается заповедников, то и раньше, с правовой точки зрения, никогда не было полного запрета на их посещение сторонними лицами. Однако в разные годы действовали разные положения о заповедниках. Был период, когда в положении прямо было написано, что одна из задач заповедников - развитие туризма, потом длительное время такой записи не было.

Как экологи, мы отлично понимаем, что, если на территорию заповедника не зайдёт ни один человек, то природе будет только лучше. Однако есть реальная жизнь. Последние несколько лет мы пытаемся найти компромисс между интересами охраны природы и познавательного туризма. На мой взгляд, есть уже существенные сдвиги в этом плане. Во-первых, немало заповедников ныне проявляет интерес к туризму. Во-вторых, с каждым годом его объём там увеличивается, хотя и медленно. Скажем, по заповедникам Дальнего Востока, Алтая, Хакасии, Красноярского края, Тувы и Байкала разработано более 100 маршрутов для туристов. Я считаю, что нам удалось тут сделать идеологический прорыв. Хотя на нас набрасываются ортодоксы со всей страны: говорят, что мы хотим уничтожить заповедники. В частности, ругают за то, что теперь Долину гейзеров на Камчатке посещают до 2000 человек в год.

Нашим министерством в декабре прошлого года принят концептуальный документ - "Основные направления развития и организации деятельности природных заповедников РФ на период до 2010 г.". Там, в частности, говорится, что "эколого-просветительская деятельность (ЭПД) входит в число основных задач, возложенных на заповедники". Нам кажется важным развивать познавательный туризм - когда люди приезжают посмотреть на ландшафты, узнать что-то о природе. Это ведь одна из форм экологического просвещения. Оно способствует формированию социальной поддержки заповедников. Все их проблемы, в первую очередь, от отсутствия такой поддержки. Если в США и Канаде, по результатам социологических опросов, национальные парки являются национальной гордостью, то у нас такого нет. Именно поэтому мы хотим наладить взаимодействие с теми путешественниками, которые собираются посетить участки дикой природы, не нанося им ущерба.

- Существуют ли какие-то общероссийские правила для посещения ООПТ любителями путешествий? Или руководство каждой ООПТ устанавливает их самостоятельно? С кем тогда эти правила согласовываются, кто их утверждает?

- Таких общих правил нет. Но действующее законодательство РАЗРЕШАЕТ эти посещения. Каждый заповедник существует на основании индивидуального положения о нём (где обозначены и точные его границы). В некоторых положениях есть приложения, где даны описания экскурсионных туристских маршрутов, порядок их использования и т.д. Если такие приложения не противоречат положению о заповеднике, то это его внутреннее дело и согласование с нами не требуется. Очень много, конечно, зависит от директора: если он не хочет развивать туризм, то достаточно в положение о заповеднике не включить описаний туристских маршрутов. Понятно, что в любом случае туристы должны соблюдать определенные правила посещения ООПТ - скажем, не разжигать костёр в неположенном месте.

- О плате за посещение ООПТ. Есть ли единые тарифы, кто их определяет, на основании чего, кто утверждает? Сейчас в одних заповедниках туристам приходится платить 15 р. с человека в день, в других 50 р.

- Это вытекает из российского законодательства: любая хозяйствующая организация самостоятельно утверждает цены на свои товары, услуги, работы (если они не входят в перечень, утверждённый правительством России, регулируемый на федеральном уровне).

- К каким же услугам или товарам относится право посещения ООПТ?

- Это, конечно, не относится ни к тем, ни к другим. Разумный руководитель заповедника, который не хочет иметь проблем с налоговыми органами, должен брать плату не за посещение, а за оказание туристам услуг, связанных с экскурсионным и иным обслуживанием. Есть одно исключение: в некоторых регионах приняты постановления органа исполнительной власти этого субъекта Российской Федерации, где предусматривается взимание платы за посещение заповедника или национального парка. Например, это установлено для заповедника "Большой Арктический" постановлением губернатора Таймыра. Такие же документы есть по Эвенкийскому автономному округу и др.

- Вот Вы сказали, что юридически плата за посещение ООПТ установлена в каких-то единичных случаях. Но не секрет, что плату берут практически везде. Причём многие туристы готовы платить, но за какие-то услуги: скажем, за ночёвку в приютах или на оборудованных биваках, куда лесники привозят дрова и откуда вывозят мусор, за карты, полезную информацию и др. Однако, как правило, никаких услуг туристам не оказывают - плати деньги только за то, что ты находишься на этой территории. Можно ли это считать незаконным?

- Взимание платы просто за вход на ООПТ законно лишь при наличии об этом правового акта, который должен приниматься органами власти субъектов РФ. Самостоятельно директор заповедника такую плату устанавливать не имеет права. Но он вправе определять расценки и взимать плату за услуги, работы, товары.

- Следует ли из этого, что, если егеря или иные работники заповедника требуют с туристов плату за посещение ООПТ, они в этом случае обязаны показать документ, на основании которого эта плата взимается?

- Егеря такого документа могут при себе не иметь. Кстати, мы никогда не приветствовали сборы "живых" денег "в руку", а не в кассу.

- А в дирекции заповедника или нацпарка можно такой документ посмотреть? Вот приходят туда туристы за разрешением и видят на стене у кассы копию постановления губернатора, на основании которого с них берут деньги.

- Нет такого правила об обязательном вывешивании постановления на стенке, хотя спросить этот документ, безусловно, можно.

- Как же тогда туристам определить, законно с них берут деньги или нет?

- Это проблема туристов. Но в любом случае при посещении заповедников и некоторых нацпарков туристы должны получить пропуск, разрешение на посещение. Оно может быть бесплатным, а деньги взиматься за экскурсионное обслуживание, за лекцию, за буклет, за пользование стоянками, за получение информации, да за что угодно. Но все эти услуги должны быть реально оказаны.

- Вот Вы упомянули Долину гейзеров, туда туристов пускают бесплатно?

- Естественно, за плату. Там работает туроператор по договору с заповедником, организует вертолётные экскурсии. Разумеется, приняты строгие меры для охраны уникальных природных объектов. Так делают во всем цивилизованном мире.

- Получается, что туроператор может заключить договор с заповедником, и уже не дирекция заповедника, а туроператор будет собирать деньги за посещение заповедника.

- Это нормально, поскольку туроператор оказывает экскурсионные услуги.

- Был случай, когда руководитель турфирмы "Кучерла" Константин Сайланкин в прошлом году пытался брать деньги за посещение ущелья Кучерла на Алтае, тряс какой-то местной бумажкой, что это нацпарк, никаких документов о получении денег не выдавал, на официальный запрос Туристско-спортивного союза России не ответил. Получается, какие-то ООПТ как бы сдаются в аренду неким фирмам, и те уже берут плату за посещение этих территорий.

- В некоторых случаях можно официально сдавать в аренду отдельные участки национальных парков (заповедников это не касается). О ситуации с Сайланкиным: видимо, он там один в двух лицах - и директор природного парка "Белуха" (это региональный парк, он вне нашей юрисдикции), и он же глава турфирмы. Вот такая интересная ситуация в Республике Алтай.

- Дирекция заповедника "Поднебесные Зубья" приравняла охранную зону к заповедной территории и наложила административный штраф на туристов из Новосибирска, которые там путешествовали. Вернувшись домой, они подали в суд и выиграли дело.

- "Поднебесные Зубья" - это не заповедник (все они федерального подчинения), а ООПТ регионального значения - природный заказник или природный парк. Я не знаю ни одного подобного судебного дела, связанного с заповедниками.

- Часто дирекция ООПТ находится в стороне от путей туристов. Например, они едут по Чуйскому тракту и должны сворачивать в пос. Усть-Кокса в дирекцию Катунского заповедника, терять на этом драгоценное время своего отпуска, деньги. Нельзя ли эти разрешения получать, например, по почте или каким-либо другим способом, без личного присутствия?

- Если бы я был директором Катунского заповедника и хотел бы, чтобы туристы посещали территорию на платных началах (это нормальное явление, в США вход в национальные парки платный), то я решил бы эту проблему просто: сделал бы так, чтобы пропуск можно было получить в Горно-Алтайске, мимо которого никак не проехать.

- Всё-таки как без личной явки оформить туристам разрешение на проход через ООПТ?

- Надо связаться по телефону с директором заповедника (национального парка и др.) и спросить, как решить эту проблему.

- Вот у меня в руках копия приказа от 27 апреля 2000 г. директора Кабардино-Балкарского высокогорного госзаповедника М.Газаева. Он установил "размер платы за следующие виды работ, услуг и иных видов деятельности на территории заповедника" - не только за посещение территории заповедника, но и... фотосъёмку ($50 с группы!!!), кино и видеосъёмку ($100!!!). Год назад я со своим 6-летним сыном был в альплагере "Безенги" (он находится внутри заповедника, но не на его территории) - за то, что я сфотографировал ребёнка на фоне какой-то горы, я должен заплатить $50Ж!

- Думаю, нет, раз это не заповедник.

- Но горы-то в заповеднике!

- Если не заплатите, директор ведь ничего не сделает. Вводить плату надо, когда есть возможность её собрать, когда люди будут платить. А так это дилетантство, в жизни это не работает.

- Но в принципе это законно или нет?

- Законно, но нелепо. (Законность этого вызывает у нас большие сомнения. Постараемся выяснить у юристов. - Прим. ред.)

- Тем же приказом установлена плата за пролёт над заповедником вертолёта (500 р.) и его посадку (300 р.). Однако вертолёт в горы летает лишь тогда, когда случилось ЧП - доставляет спасателей или вывозит пострадавших, ищет пропавших. Получается в прямом смысле бизнес на крови: чем больше ЧП, тем больше получит дирекция заповедника. И кто же должен платить - спасатели, родственники погибших, лётчики? Разве это услуги или какие-то работы сотрудников заповедника? И что будет, если платить не станут - М.Газаев купит себе зенитку, "Стингер", и будет вертолёты сбивать?

- Директор считает, что за это надо платить, но никто платить не будет, пока нет постановления Совмина Кабардино-Балкарии. (Скажем, на Таймыре такое постановление есть.) Действия директора в этой части не имеют смысла и никого ни к чему не обязывают. Другое дело, если к нему обратится турфирма и скажет, что хочет организовать экскурсию на вертолёте с посадкой в заповеднике, и им нужен пропуск. Тогда будут обсуждать условия таких коммерческих рейсов.

- Начальник альплагеря А.Анаев мне рассказывал, что директор заповедника прислал ему это постановление и требовал, чтобы собирали плату с альпинистов, а в случае отказа грозил поставить егерей, которые никого не будут пропускать в альплагерь. Дорога ведь проходит по территории заповедника.

- Я думаю, что дорога там общего пользования, поэтому никто там егерей не поставит, а спорные вопросы надо решать в арбитражном суде.

- Если Вы увидите такой нелепый приказ, скажете ли об этом директору заповедника?

- Безусловно, мы стараемся поправлять перегибы. На совещаниях и конференциях мы постоянно обсуждаем позитивный и негативный опыт, в том числе связанный с развитием туризма. Другое дело, что не все люди воспринимают советы и критику.

- Давайте перейдём к Приэльбрусью. Год назад "ВВ" опубликовал (в № 43) большой материал о тамошних поборах с туристов, о бездеятельности дирекции нацпарка и др. Рослесхоз обещал нам в этом разобраться, но не успел. Кстати, сам Эльбрус, его северные склоны, входит в нацпарк?

- В границах Кабардино-Балкарии - да.

- На Эльбрусе за десятки лет скопились горы мусора, который никто из работников нацпарка или местного совета по туризму, постоянно организовывавшего туда экскурсии, не убирает. Убирают его, в частности, школьники, которые приезжают в Приэльбрусье из Москвы.

- Парк "Приэльбрусье" в нашей системе недавно, с начала этого года. Это - один из самых слабых национальных парков в стране.

- В каком смысле?

- Как учреждение, это малоэффективно работающая структура. Статью из вашей газеты мы отправили в наш Департамент природных ресурсов по южному региону, поручив проверить парк "Приэльбрусье". Это редчайший парк, находящийся в центре туристской инфраструктуры, который так мало делает для развития туризма, экологического просвещения и охраны природы на своей территории. Он у нас отмечен в числе наихудших .

- Когда Вы получите ответ от регионального департамента?

- Я думаю, они в июне его проверят, выводы будем делать по итогам проверки.

- Читатели нам сообщают, что на поляне Чегет за последний год построены два двухэтажных дома, на первом этаже которых кафе, а на втором - мини-гостиницы. Причем самое интересное, что эти дома построены как раз на лавинном выносе. Рано или поздно лавина с горы Когутай эти дома снесёт. Насколько легитимно такое строительство?

- На территории нацпарка построить частную гостиницу можно, но необходимо получить у дирекции парка лицензию и оформить с парком договор аренды земельного участка с целью создания условий для отдыха и туризма. Нужны и согласования с Комитетом природных ресурсов, органами архитектуры, санэпиднадзором, но это уже проблемы арендатора. Однако, насколько я помню, ни одной лицензии, ни одного договора аренды парк "Приэльбрусье" ни с кем не заключал.

- Вы понимаете, что не за красивые глаза на территории нацпарка без лицензии разрешили пострить эти дома.

- Специфику региона я достаточно хорошо представляю. Сейчас возбудили уголовное дело и отстранили от должности директора Сочинского нацпарка примерно за то же самое, то есть за ненадлежащее использование своей территории в коммерческих и корыстных целях. Что касается Приэльбрусья, посмотрим, что покажет проверка.

- Вопрос о плотине на Белой (см. № 42). Наверное, Вы знаете, что эта стройка может погубить уникальную природу целого региона.

- Эту ситуацию мы знаем лучше, чем кто-либо. Думаю, никакая структура, кроме нашей, не приложила столько усилий для борьбы с этим строительством. И не помню случая, чтобы такие усилия были затрачены безрезультатно.

- Почему же так: есть нарушение закона (проект не прошёл экологическую экспертизу и др.), и тем не менее много лет идёт открытое наглое нарушение российских законов, плотина строится, прокуратура не реагирует.

- Это слабость федеральной власти. За этим строительством стоит лично Президент Башкортостана. Федеральная прокуратура возбудила уголовное дело, но что они дальше должны делать, кого привлекать к ответственности?

- Наши авторы высказывают предложения (см. № 43, 47) о взаимодействиях туристов с дирекцией ООПТ, ведь туристы готовы оказывать помощь в сохранении природы: информировать о том, что творится в дальних участках ООПТ, помогать с уборкой мусора и др.

- Я считаю, что тут надо отделить одно от другого: желание помогать от желания просто путешествовать по заповеднику или нацпарку. Нормальное явление, когда турист приходит на ООПТ, и ему необязательно кому-то помогать. Другое дело - добровольцы-волонтёры, то есть те люди, которые просят пустить их в заповедник, чтобы они там отдыхали, но при этом выносили мусор, вкапывали столбы, расчищали просеки и т.д. Для таких волонтёров, возможно, будут созданы более интересные условия посещения ООПТ. Такие добровольцы нам очень нужны. В частности, директор Кавказского государственного заповедника В.Бриних готов с ними работать.

Беседу вёл Сергей МИНДЕЛЕВИЧ.

От редакции. Информацию о российских заповедниках и нацпарках можно найти в Интернете по адресу: www.wildnet.ru